[Plucotchawki czy płuca] --> ponowne starcie :]

Cytat:

---

Zamieszczone przez Blackmane

Tu kolejna uwaga do twórców nowych pojęć - ptaszniki nie posiadają płuc lecz płucotchawki.

---

i tu nie masz racji ;)

jest 5 różnych systemów oddychania u pająków w zależności od grupy taksonomicznej.

a] 1 para płuc książkowych, dyfuzyjnych jak u Pholcidae

b] 2 pary płuc książkowych, dyfuzyjnych jak u Mygalomorphae [w tym ptaszniki]

c] para płuc i para trachei cylindrycznych czyli tchawek jak u pająków plecących sieć i wolf spiders

d] para trachei cylindrycznych i para sieci trachei jak u Caponiida [małe pająki]

e] para sieci trachei jak u Symphytognathidae


W punkcie C zawiera się większość pająków i to są właśnie płuca + tchawki [płucotchawki]. Gdzie powietrze jest rozprowadzane nie tylko przez natlenowaną limfe ale także przez system rurek chitynowych [tchawek] które rozprzestrzeniają się na jeszcze mniejsze [już bez oslonki chitynowej], które łączą sięz tkankami oddając im tlen.

U większych form jak ptaszniki są to płuca które pobierają tlen z powietrza do limfy która następnie omywa wszystkie narządy wewnętrzne. NIE MA u nich tchawek, które są rurkami trafiającymi bezpośrednio do ciała.

// TAGI. esien.

Już objasniam. Kwestią w tym wypadku jest nazewnictwo jak i nazwa.

Zacznijmy jednak od początku. Nazewnictwo samo w sobie pod względem lingwalnym to kwestia prosta, która prowadzi do szeregu nieporozumień tak jak tu. Szukając odpowiedników w nazewnictwie innych narodowości odkryjecie że wszędzie pojawia się nazwa płuca. Skąd to sie bierze? Otóż niestety język ludzki jest ubogi i wszelkiego rodzaju nazwy fachowe pojawiają się albo w łacinie albo sa upraszczane. Przykładowe angielskie "book lungs" czyli płuca książkowe - o których mylnie napisał watchu - wzięły się stąd że język angielski nie operuje inną nazwą określającą układ oddechowy. Stąd też słowo płuca w tym jak i innych językach określa każdy typ układu oddechowego. Widze że watchu odrobił lekcje co się ceni, jednak odrobił je po angielsku toteż stosował zapożyczenie nazewnictwa z j.angielskiego. I tu pojawia się błąd. Z punktu widzenia biologii. Płuca posiadają ssaki. Już tłumacze w czym rzecz. W wielu językach na płucotchawki, płuca właściwe, nawet skrzela mówi się po prostu "płuca" i stad bierze się cała zawiła intryga. Podział znam, jednak nadal jest on wzorowany na podziale anglojęzycznym. Nasza nauka bardzo czesto opiera się na materiałach zza oceanu i niestety czesto trafia w ręce ludzi niekompetentnych, którzy nie tłumaczą nazw właściwych tylko robią tłumaczenie dosłowne i stąd powstają choćby takie rzeczy jak "płuca książkowe". Polska biologia specjalnie dawno temu stworzyła określoną nazwę - płucotchawki. Był to aparat z pozoru przypominający tchawki jednak po części funkcjonujący jak płuca, stąd szybko utworzyła się i utarła nazwa "płucotchawki" która uważana jest za właściwą. Co do samej budowy, dobrze że watchu zauważyłeś proces funkcjonowania płucotchawek. Płuca służą wymianie gazowej która jest kontrolowana, tzn gdy chcemy możemy wstrzymać ich pracę np podczas wpadnięcia do wody. Mamy tu mięsień oddechowy - przeponę, a także oskrzeliki itd.W płucach tlen nie miesza się z cieczami, lecz jest wprowadzany sukcesywnie do krwiobiegu - to druga cecha która demaskuje mylne nazewnictwo. Sama budowa już wskazuje różnicę i nazywanie płuctochawki płucem jest błędem. To tak jakbyśmy skrzela nazywali "płucami wodnymi" lub coś innego. Proszę zauważyć , że anglojęzyczni przyjaciele stosują jedynie słowa określające tak jak w book lungs słowo "book", gdyż nie potrafią prościej opisać organu a nie tworzą przy tym nowego słowa. Zatem z punktu widzenia nazewnictwa każdy organ respiracyjny w świetle rozwoju języka przykładowo angielskiego nazywamy płucem, jednak nazewnictwo naukowe w wydaniu polskim rozróżnia płuco właściwe, tchawki, płucotchawki i inne aparaty wymiany gazowej. Dlatego proszę, nie kalajmy polskiego języka naukowego tłumaczonymi tworami obcojęzycznymi, lecz używajmy własnej mowy i nazewnictwa własnego, a nie wolnych tłumaczeń zwykłych tłumaczy, a nie tłumaczy naukowych, którzy stosują słownictwo poprawne.

Co do nazewnictwa w nowych książkach zatwierdzonych przez ministerstwo...

Zmiana systemu edukacji w Polsce to cios dla wszystkich ale najbardziej dla tych co nowym systemem idą. Zmiany wprowadzane były bezmyślnie i nie ma co kryć że chodziło o kasę. Spytacie jak to? Otóż tak to, że MEN ustala,kto będzie opracowywał książki, tzn zatwierdza ich poprawność. Chodzi tu o wielką kasę, gdzie prawa do materiału dla określonego przedziału wiekowego są przetargiem gdzie każdy chce uszczknąć coś dla siebie. Często prawo takie trafia w ręce słabych firm zatrudniającyh niekompetentnych ludzi. Normalnie na przygotowanie fachowej publikacji potrzeba lat, tu czas był ograniczony, dlatego znaczna część autorów, na bezczela kopiowała części materiałów z prac anglojęzycznych, i przekształcała je wedle uznania. Było to prostsze rozwiązanie niż pisać kompletnie nową książkę "od deski do deski". Powstał w ten sposób szereg niedopowiedzeń. Masa złych nazw została zatwierdzona i dotknęło to też studentów wielu wydziałów nauk ścisłych, którzy byli zdumieni rozbieżnością w nowym i starym nazewnictwie. Wytłumaczono to tak że większość to nazwy międzynarodowe i że nalezy nam ich używać. Gdzie tu logika? Ktoś popełnił błąd pisząć książkę, ktoś go zatwierdził i każe go się uczyć, gdzie na studiach obowiązują nazwy stare, choć wykładowcy pomału zaczynają stosować nowe nazewnictwo razem ze starym gdyż mają dość tłumaczenia takiego jakie ja stosuję teraz :) Nazwa poprawna jednak to płucotchawki i wielu wykładowców twardo broni polskiego nazewnictwa. Wystarczy przejrzeć rodzimą literaturę naukową, z polskim nazewnictwem i nie natraficie na żaden ślad płuc książkowych, gdyż takie poważne lektury były przygotowywane z dbałością o polskiego czytelnika a nie o kasę i szybkie nadpisanie książki na potrzeby nieprzemyślanej reformy. I tak w książkach w gimnazjum pojawiają się płuca książkowe, żywcem skopiowany błąd lingwistyczny zza oceanu. Natomiast w książkach obowiązujących na studiach i liceum obowiązują płucotchawki. Oto w czym tkwi problem. Być może za kilka lat, silniejszy głos będzie miało MEN niż naukowcy i biolodzy w Polsce i nauka płucotchawki zginie całkiem zastąpiona przez nienaturalny błąd tłumaczeniowy. Póki co nazwa płucotchawki jest nazwą poprawną i oby ludzie , którzy tworzą ksiażki dla gimnazjum zreflektowali się i przemyśleli nazewnictwo, miast tego tłumaczyć sobie w wolny sposób angielską literaturę naukową. Pamiętajcie zazwyczaj w Polsce tłumaczenia dokonuje albo naukowiec znający jako tako angielski, lub tłumacz angielskiego znający jako tako naukę. Mało jest tłumaczy naukowych, a co za tym idzie będzie coraz więcej błędów, gdyż to co już wiemy zostaje często zmieniane przez zwykłe "widzi-mi-się" i błędy tłumaczeniowe.

Już rozumiem zamysł blackmane ;) i przyznaje rację co do nazewnictwa :) Płucotchawki.

Blackmane znowu widze ze nie podałeś bibliografii a szkoda ...


watchu --> to ty miałes rację !! re rezygnuj tak szybko ze swojej wiedzy jesli ktoś nie przedstawia ci zadnych dowodów a jedynie ładnie pisze




Blackmane mam nadzieje ze cie nie uraze , ale napisałeś straszne bzdury ,,,, pisalem kiedyś dośc szeroki artykuł o płucach a nazwie płucothawki odszukasz go w archiwum . tam dokładnie opisalem skad się wzieło ( moim zdaniem ) słowo płucotchawki i dlaczego jest ono błedne ....

wskrucie podam ci pare punkcików na które zwruć uwage ..

- płuca nie nalezą ( jak napisałes ) tylko do ssaków , to słowo opisuje pewien sposób wymiany gazowej - wszystko co zachodzi w określony dla płuc sposób jest płucami

- bardzo mało jest w polsce podręczników specjalistycznych a podręczniki szkolne pisza często bzdury --> nie opieraj się na nich ... !!

- o zmysłach napisałes bardzo przystepnie coprawde nie dokonca pelnie bo troszkę sie z węchem zamieszałeś ( węch --> zmysł chemiczny , nie musi być połaczony z ukł odd ale u zwierzat wyzszych jest , u nizszych niemal nigdy )

zeby zakonczyć kłutnie odrazu podam ci bibliografie do systemów oddechowych pająka ( a przynajmniej ta jej część którą pamiętam )


Grabda . " Bezkręgowce " Tom II
Jura " zoologia "
Dogiel " zoologia bezkręgowców "

cytaty z dogiela

Cytat:

---

u jednych pajęczaków sa to worki płucne u innych tchawki a u pozostałych wystepują jednocześnie jedne i drugie

---

Cytat:

---

jedynymi narządami oddechowymi skorpionów spawęczaków i prymitywnych pająkow sa worki płucne

---

Cytat:

---

u wiekszości innych pajęczaków ( sulfugi kosarze , zaleszczotki , częsc roztoczy ) narządami oddechowymi sa tchawki

---

Cytat:

---

wreszczie u innych pająów ( Aranei) obydwa typy narzadów wystepują jednocześnie

---

Cytat:

---

Pająki nizsze jak wyzej wspomniano mają płuca w ilości 2 par , umieszczone na dolnej powierzchni odwłoka

---

prosze - na przysżłość nie wprowadzaj ludzi w błąd bo piszesz ładnie więc ludzie w to wierza ale jeśli nie masz czegoś popartego odpowiednia bibliografia - nie pisz jako faktu , jesli masz co do czegoś wątpliwości --> zadaj najpierw pytanie , moze wspulnie znajdziemy odpowiednie źrudla .

No widzisz.Więc powinno się używać dla niektórych grup pająków nazwy worki płuce ,a nie płuca. Ja to tak widze, bo jakby nie było dla mnie płucami jako takimi one nie są.

Dawidow jak widze nie doczytałes cytatów ,

wiesz co to są wogule worki płucne ? jak widać z powyzszych cytatów autor uzywa ich zamiennie z płucami , pewnie ma do tego jakiś powod :P

Cytat:

---

Zamieszczone przez Dawidow

No widzisz.Więc powinno się używać dla niektórych grup pająków nazwy worki płuce ,a nie płuca. Ja to tak widze, bo jakby nie było dla mnie płucami jako takimi one nie są.

---

mam nadzieje, że nie obrazisz się jak powiem, że musisz mieć małą wiedze biologiczną żeby mówić o płucach i workach płucnych jako o dwóch innych rzeczach ;) jest to jak najbardziej JEDNO i to samo ;)

Baku nie rezygnuje. Ja uważam jak uważałem natomiast zrozumiałem podstawę nazewnictwa płucotchawki i z nią w większości się zgadzam ;)

To ja jeszcze dodam tylko prośbę do BakuBaka o zainstalowanie najnowszego Firefoxa a także to że rozczarowałem się bo teraz nie wiadomo czym odpowie Blackmane i komu przyjdzie nam wreszcie uwierzyć!

No dobra.
Zastanawiam się nad jednym.Skoro płuca sa bardzo zaawansowanym systemem wymiany gazowej to czemu występują niby tylko u skorpionów spawęczaków i prymitywnych pająkow. Natomist inne pająki mają i płuca i tchawki, skoro są bardziej rozwinięte. Po co te tchawki by były skoro mają płuca? Widocznie te płuca nie są takie jak płuca kręgowców.
Nie powiem jest to bardzo zawiłe. Co miała matka natura na celu dodając do płuc tchawki? Skoro nam wystarczą same płuca. Wiadomo że tlen jest dostaczany do płuc pająków przez przetchlinki. To jest już różnica między płucami kręgowców a płucami pająków. Poza tym tlen jest rozprowadzany za pomoca hemolimfy,która ma podobną funkcę jak krew ,tylko że dużo mniej skomplikowaną. Powiedziałbym że płuca u pająków są takimi zaczątkami płuc kręgowców. Coś w tym stylu.