Szybkie zabijanie oraz odczuwanie bólu u pająków

Zawsze mi mówiono, że najmniej bolesną, najszybszą i najbardziej humanitarną metodą zabijania naszych podopiecznych w krytycznych sytuacjach jest ich zamrażanie. Ale czy to na pewno jest bezbolesne? Czy te kilka czy kilkanaście minut w zamrażarce to istna męczarnia?

Najpierw przedstawię zdania innych użytkowników.

Użytkownik Mardog sądzi że:
Wypowiedz RobertaM, w temacie zabijania kalekiej felsumy, tyczy się także bezkręgowców.

Cytat:

---

Zamieszczone przez RobertM

Nigdy i pod żadnym pozorem żadnego zwierzęcia nie należy mrozić ! Pisałem już kiedyś o tym, ale widze, że mit bezbolesnej śmierci w zamrażarce jest silny. To wyjątkowo okrutna, bardzo bolesna śmierć. To było wiadome "od zawsze" w odniesieniu do zwierząt stałocieplnych, od kilku lat wiadomo, że odnosi się to także do zwierząt zmiennocieplnych. Tłumaczac najprościej: układ nerwowy jest szczególnie chroniony w przypadku wyziębiania i funkcje mózgu czy rdzenia pozostają aktywne niemal do końca. Natomiast zamarzają w pierwszej kolejności "odstające" części ciała czyli kończyny, ogon. Zamarzanie to nic innego jak rozwalanie komórek przez kryształki lodu - powoduje to niewyobrażalny ból. Zwierza go odczuwa, gdyż receptory i centralny układ nerwowy pozostają w stanie aktywności. Nigdy nie zabijajcie zwierząt w ten barbarzyński sposób !

---

Cytat:

---

Zamieszczone przez Mardog

Np mrożenie raków czy homarów uważa się za niehumanitarne ze względu na powolność takiego procesu. Każdy z organizmów chroni swój układ nerwowy. To że pająk jest niżej w komplikacji budowy takiego układu niż żaba nie znaczy iż nie odczuwa bólu.

---

Sądzi on że nieposiadanie tak rozwiniętego mózgu jak np. u gadów nie oznacza że pająki nie czują bólu.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Mardog

Przecież niektórzy badacze uważają iż rośliny są zdolne do odczuwania, a one mózgu nie mają w ogóle.

---

Cytat:

---

W zamrażarce pająki giną po kilu- lub kilkunastu minutach, a im większy pająk tym wolniej zamarza.

---

Użytkownik info-0 napisał

Cytat:

---

Owszem nie należy zamrażać ssaków (np. myszy), bo piszczą strasznie i dość długo giną.

Ale jak wiemy bezkręgowce raczej bólu nie odczuwają w stosunku takim jak ludzie, tzn wiedzą tylko, że coś jest nie tak. W stosunku do pająków jest to lepsze niż trzepnięcie klapkiem. Przynajmniej po zamrożeniu można pająka spreparować .

---

-------
Co sądzę o tym ja?

Po pierwsze zająłem się wyszukiwaniem informacji (tylko w internecie) na temat odczuwania bólu przez bezkręgowców. Co znalazłem?

• Naukowcy w Oslo dowiedli że wiekszość bezkręgowców, w tym wcześniej wymienione homary są niezdolne do odczuwania bólu!
• Nociceptory są receptorami odpowiedzialnymi za odczuwanie bólu. Większość bezkręgowców ich także nie posiada. To samo się tyczy wcześniej wymienionych roślin :)

A tak w ogóle po co jest ból?
Wikipedia mówi:
W psychologii ból jest uważany za popęd uruchamiający odpowiednie formy zachowania się zwierzęcia, które prowadzą, często przez uczenie się, do usunięcia się spod działania lub do uniknięcia bodźca bólowego.

Kręgowce żyją stosunkowo długo porównając do bezkręgowców. Ból gra ważną rolę w kształtowaniu ich behawioru.

Większość bezkręgowców żyje bardzo krótko a ich behawior jest prymitywny i genetycznie zaprogramowany. Toteż funkcja bólu gra mniej ważną role w życiu.

Proszę zauważyć że zdarzają się też wyjątki. Jednym z nich jest dość prymitywna Drosophila sp. (muszka owocowa) posiada nocyceptory i odczuwa ból.

Podsumowując, uważam że pająki nie odczuwają bólu. Zamrażanie pająków jest humanitarną metodą ich zabijania.

Pozdrawiam

Adsy

ŹRÓDŁA:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pain
http://www.terrarium.com.pl/forum/vi...w=flat&start=0
http://www.arachnea.org/forum/showthread.php?t=21592
http://www.cbsnews.com/stories/2005/...in673989.shtml
http://en.allexperts.com/q/Entomolog...-feel-pain
http://www.parl.gc.ca/37/2/parlbus/c...e/shelly-e
http://www.sciencedirect.com/science...0d96481e4#toc2
:)

Zapraszam do dyskusji tylko tych, którzy przedstawią swoje punkty widzenia w wiecej niż 2 zdaniach :) Źródła mile widziane.

//Ortografia! - aspoleczna

Najlepiej rozdeptać pająka to będzie nagła i szybka śmierć. Boli czy nie boli, czasem trzeba zamrozić (by np spreparować potem pająka). Jak byśmy byli tacy super humanitarni to byśmy wyginęli. Chyba nikt na 100% nie jest w stanie stwierdzić co pająk odczuwa podczas mrożenia.

Jestem zdania, że jako hodowca powinienem stworzyć pająkowi warunki jak najbardziej zbliżone do naturalnych, a w naturze nie ma zamrażarek czy CO2 dlatego ja nigdy nie "pomagam" ptasznikom w ich cierpieniach.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Michallewczuk

Jak byśmy byli tacy super humanitarni to byśmy wyginęli.

---

Prawda. Ale Niehumanitarni też nie możemy być ;)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Michallewczuk

czasem trzeba zamrozić (by np spreparować potem pająka)

---

Nie trzeba zamrażać ptasznika żeby go spreparować :) Ja z powodzeniem preparowałem martwe pająki bez udziału zamrażarki.

Nic tu nie wyjaśniłeś, po prostu napisałeś to co info0 napisał tylko swoimi słowami. W tym temacie nie ma raczej o czym dyskutować.


P.S Napisałem dwa zdania.

\\Czy to jest artykuł by coś wyjaśniać? To tylko zalążek do dyskusji. Napisałem swoje zdanie i przedstawiłem zdania innych ludzi. - Adsy

Cytat:

---

Zamieszczone przez Adsy

Podsumowując, uważam że pająki nie odczuwają bólu.

---

No to jest za daleko posunięte stwierdzenie i nie napisałbym tego tak. Pająk na pewno odczuwa, że coś jest nie tak. Chociażby dlatego odrzuca odnóże.

Fakt, że jest to lepsza metoda niż walnięcie klapkiem (spróbujcie zabić takiego pająka tą metodą i zbierajcie resztki z podłogi, fu). Można po zamrożeniu pająka spreparować co jest na pewno zaletą :).

No i fakt jest taki, że nic to nie wniosło na dobrą sprawę. Taka ciekawostka.

Bezkręgowce nie odczuwają bólu?? Jeżeli tak to dlaczego karaczan po przebiciu igłą tak się skręcał nawet po wyjęciu tej igły??

Zamrażanie to nie jest humanitarny sposób zabijania jakichkolwiek zwierząt. Podczas zamrażania limfa/krew bardzo powoli krystalizuje się wewnątrz ciała takiego zwierzątka i śmierć nie następuje natychmiast. Jest to szczególnie bolesne dla ssaków i sądzę, że dla innych zwierząt również. Bardzo fajny artykuł na temat humanitarnego zabijania zwierząt napisał jeden z moderatorów TCP - jeśli go znajdę edytuję ten wątek i wkleję linka.

Co do humanitarnego zabijania zwierząt - moim zdaniem zabijać (jeśli uznamy to za konieczne - a to już zupełnie inna sprawa i temat bardzo obszerny...) powinno się najszybciej i najskuteczniej jak się da.


Jedne z bardziej znanych sposobów to:

- złamanie kręgu szyjnego (skręcenie karku), a tym samym kręgosłupa - głównie u mniejszych ssaków i ptaków podawanych wężom
- mocne uderzenie głową zwierzęcia o twarde podłoże, w taki sposób aby za pierwszym razem doprowadzić do jego śmierci przez złamanie kręgosłupa - najłatwiej na odcinku szyjnym - głównie u większych ssaków i ptaków podawanych wężom na pożarcie

* Jeśli te metody zostaną wykonane niepoprawnie zwierzę umiera powoli i bardzo cierpi w skutek (wewnętrznych krwotoków i uszkodzeń kości).

Nigdy nie zabiłem pająka ale gdybym został zmuszony (wypadek, ciężkie schorzenie) do uśmiercenia jednego z tych cudownych stworzeń to pewnie uczyniłbym to w sposób natychmiastowy po przez uderzenie ciężkim przedmiotem w taki sposób aby uśmiercić go natychmiast...



P.S.
cyt. nr 1 "... człowiek nie jest Bogiem, (...) nie jemu osądzać kto może, a kto nie może żyć..."

cyt. nr 2 "Boga nie ma (...)"

Pozdrawiam

Drach niestety, ale poziom merytoryczny TCP nie jest wyznacznikiem najlepszym. To co podałeś tyczy się ssaków ;).

Pająk ginie zazwyczaj po 5 minutach (temp -15st). Jak już napisałem, jeśli zabiłeś kiedyś pająka to wiesz jak ohydnie to wygląda potem ;). Ptasznik jest dużo większy i ma tego w sobie dużo więcej, więc sprzątanie tego nie należy do przyjemności.

No i żeby odczuwać ból, trzeba mieć wykształcony ośrodek postrzegania bólu w mózgu (do tego dochodzi genetyka, bo są ludzie pozbawieni genu bólu i nie czują tego w ogóle).
Jedyne co pająk może odczuwać to to, że coś jest z nim nie tak i z tego powodu np. odrzuca odnóża. Oczywiście to tylko hipoteza.

Cytat:

---

Zamieszczone przez info-0

No to jest za daleko posunięte stwierdzenie i nie napisałbym tego tak. Pająk na pewno odczuwa, że coś jest nie tak. Chociażby dlatego odrzuca odnóże.

---

Ale odkąd pająki nie posiadają nocyceptorów, ból jaki odczuwamy, ptaki, ryby czy też wyższe bezkręgowce jak głowonogi jest im obcy.

Tutaj znalazłem ten artykuł o którym myślałem ;).

http://www.laboratoria.net/pl/module...ticle&sid=2834

Jako ciekawostka ;).